Celkem všeobecný rozhovor s paní Klusákovou pro Respekt

PETR MIKŠÍČEK (12.5.1977 v Praze). Vystudoval obor Teorie kultury na Filosofické fakultě KU v Praze, absolvoval v únoru 2004. Napsal bakalářskou práci "Společnost, kultura a krajina v Sudetech do roku 1945"; ta diplomová se jmenuje "Sociokulturní kontext česko-německého pohraničí po roce 1945".
Letos na podzim se pokusí o tzv. malý doktorát. Autor dvou knih a několika veřejněprospěšných projektů. (V roce 2000 se vydal na "iniciační antropologickou cestu kolem Čech" a výsledkem je kniha Sudetská pouť aneb Waldgang -zjara 2005 vydalo nakladatelství Dokořán). Svobodný, bezdětný.


Vaše aktivity jsou obdivuhodné - kterou z nich právě teď považujete za hlavní?
Vymysleli jsme v Antikomplexu spolupráci se Spolkem na obnovu venkova; podařilo se nám shromáždit asi osmdesát dvojic leteckých snímků (kdysi a dnes z téhož místa). Na podzim bychom je rádi předvedli na putovní výstavě.
A právě dokončuji výstavu "Znovuobjevené Krušnohoří" - to mi zabírá skoro všechen čas. Odevzdal jsem do tisku obsáhlý katalog k této výstavě, musí být hotový prvního srpna. Výstava totiž odstartuje šestého srpna na Klínovci; vernisáž by měla být velká událost - od roku 1908 tam žádná výstava nebyla.
O čem bude?
Vychází z metodologie výstavy a knihy Zmizelé Sudety: i tentokrát porovnáváme různá místa v Sudetech, jak vypadala kdysi a teď, tentokrát už většinou v barvě. Rádi bychom vyvedli z omylu ty, kdo si myslí, že Krušné hory je lepší obloukem objet, že je to zničená měsíční krajina; chceme ukázat, že aspoň jejich západní část je srovnatelná se Šumavou, že jsou tam nádherná místa, vhodná pro rekreaci.
Návštěvníci výstavy budou muset vyšplhat na nejvyšší horu Krušných hor?
Na všechny vrcholy Krušných hor se dostanete autem, Klínovci je dokonce parkoviště. A taky památkově chráněný hotel tam je. V dezolátním stavu. Obec Boží dar by ho ráda zrekonstruovala, zatím shání peníze. Nápad uspořádat zmíněnou výstavu vyšel od starosty Božího daru, senátora Jana Horníka, místního rodáka, který by rád s tou ruinou na vrcholu Klínovce něco udělal; pro začátek obec hotel odkoupila od nespolehlivého majitele.
Jste místopředseda občanského sdružení Antikomplex, které se zabývá česko-německými vztahy. Proč "antikomplex"? Kdo má komplex a z čeho, respektive z koho?
Do Antikomplexu, který se zabýval reflexí česko-sudetských vztahů, jsem přišel až v roce 2000. Kladl jsem si podobnou otázku a přišlo mi, že my Češi máme strach z jakékoliv aktivity na německé straně, naše reakce bývá nepřiměřená, podrážděná, občas agresivní. Nic nenasvědčuje vyrovnanému partnerskému postoji - spíš by se dalo mluvit o zakomplexovaném chování.
Členy sdružení jsou jenom Češi?
Kolegyně, která překládá naše texty, je Susanne Setsch neboli Zuzka Zečová z Drážďan, Němka, která žije už tři roky v Praze; její přítel, předseda Antikomplexu, historik Matěj Spurný, je momentálně na stáži v Berlíně. Ondřej Matějka je absolvent politologie a historie, píše diplomku o Emanuelu Rádlovi...
Nemusíte jmenovat všechny členy Antikomplexu.
Jsme celkem čtyři plus několik nových lidí, kteří přišli teď.
Čím se konkrétně zabýváte?
Snažíme se utáhnout všechny naše projekty. Při tom prvním jsme jezdili po gymnáziích s komponovaným pořadem "Kdopak to žije v naší zemi"; sdělovali jsme středoškolákům, že do druhé světové války tu žila početná menšina českých Němců; seznamovali jsme je s jejich životem, kulturou i s důvody rozkolu. Zjistili jsme, že studenti gymnázií o tom nevědí skoro nic. Ale žádnou vědu bych z toho nedělal: v jejich věku jsem o tom skoro taky nic nevěděl.
Antikomplex je občanské sdružení - dotkla se vás slova prezidenta Václava Klause z května tohoto roku o tom, že různorodé skupiny uvnitř státu se pokoušejí bez demokratického mandátu přímo určovat či zásadně ovlivňovat různé klíčové oblasti veřejného života?
Vidím to jako jednoznačný útok na svobodu; lidi, kteří zastávají názor, že majoritní společnost leccos přehlíží, snad mají právo svoje mínění vyslovit. Vím, že to pan prezident řekl a že to vzbudilo debatu, která teď jakoby usnula. Říkám narovinu, že se mi to nelíbí. Pokud by tu bylo nějaké občanské sdružení vysloveně politicky naladěné, které by usilovalo...
Znáte takové?
Neznám. Nezisková sdružení, která znám, dělají to, nač stát nemá peníze. Konkrétně my mapujeme něco, nač historické ústavy a regionální muzea nemají peníze ani čas. A my to děláme ze zájmu, zadarmo. Ve volném čase. Co je na tom špatného?
Německá vláda nedávno udělila sdružení Antikomplex prestižní Dehio Preis za snahu o uchování kulturního dědictví Němců ve střední a východní Evropě. Jak konkrétně se o to snažíte?
Tuhle cenu jsme získali za projekt Zmizelé Sudety, hlavně za stejnojmennou výstavu, kde upozorňujeme na to, že po druhé světové válce tady zůstala spousta artefaktů německé kultury, což potom rychle mizelo. Dodnes zůstaly třeba některé domy, a my poukazujeme na to, že by se měly ochránit: jsou to zbytky bývalého genia loci. Bohužel název "zmizelé Sudety" je čím dál reálnější, protože i ty poslední domy, staré tovární haly a infrastruktury berou zasvé.
Před válkou žily v Československu tři miliony Němců. Jak by se jim mělo správně říkat: sudetští Němci, čeští Němci...
Setkali jsme se s různým označením, podle toho, jak je kdo vnímá. Líp než "sudetští Němci" mně zní "čeští Němci" - mám dojem, že jako o takových o nich člověk dokáže mluvit líp. Když jsem teď shromažďoval všechny ty informace na české i německé straně, zjistil jsem, že oni sami o sobě v podstatě nevěděli, kdo jsou. Paní z jednoho muzea mi říkala, že když uprchlíci po válce přišli
do Oberwiesenthalu, na saské straně jim říkali "ti Češi", kdežto u nás se říkalo "ti Němci". Na německé straně jim přisuzovali "typicky české vlastnosti", jako například bodrost.
Těch původních sudetských Němců už moc nezbylo. A jejich děti, to už jsou "echt Němci"?
Jsou už zařazení do německé společnosti, ale přežívá v nich silné pouto k původní domovině. Mluvil jsem v Mnichově na vernisáži Zmizelých Sudet s jedním klukem, mohlo mu být pětatřicet, a říkal, že odmalička zažíval, jak babička opakuje "Doma je v Krušných horách, tam bylo nejlíp." A že i když on tam nikdy nebyl a ani se tam teď zrovna nechystá, na otázku "Kde je doma?" odpoví: "V Krušných horách". Vidím to jako důkaz toho, že pouto lze získat i citem, bez vlastních zkušeností.
Pečuje český stát, to jest jeho volení představitelé, o kultivaci česko-německých vztahů?
No... Na úrovni ministerstva zahraničních věcí a ministerstva kultury tyhle vztahy fungují. Ale přestřelky landsmanšaftu a našich představitelů, jak se občas objevují v médiích, to je spíš přetrvávání jistého statutu quo, výron populismu. Řekl bych, že obě strany se na to vždycky dlouho připravují - konečně se o nich mluví. Ale to reálné, na čem se dá stavět, o tom se nemluví, a přitom to na regionální úrovni spolehlivě funguje; funguje to i v rámci občanských sdružení a firem.
Po třech letech zkušeností mohu říci, že na této úrovni vzájemný strach vymizel a v regionech na obou stranách hranice probíhá komunikace mezi Čechy a Němci. Nedávno jsem byl o víkendu v Abertamech; na zdejší pouť přijelo z Německa asi třicet původních osadníků, vyšlapali na horu Plešivec a skončili v hospodě v přátelském rozhovoru s místními Čechy.
Souhlasíte s názorem, že Německo je nejdůležitější soused ČR?
Ano, a přesto se vzájemné vztahy pořád problematizují.
Kým?
Pořád znovu se mluví o česko-německém vyrovnání z roku 1997. A lidi ještě pořád nadávají Němcům do skopčáků, do huby si je berou i moji vrstevníci - ale proč? Snad jsou to reminiscence na předválečné fašistické běsnění, vidí v nich pořád ještě henleinovce, a při tom dnešní Němci s tím nemají už vůbec nic společného.
Jste autorem dvou knih. Sudetské pouti předcházely Zmizelé Sudety - tahle kniha se stala na českém knižním trhu bestselerem, prodalo se osm tisíc výtisků. Díky čemu?
Díky tomu, že Sudety jsou téma, o kterém se nemluvilo, a pokud se něco vydávalo, bylo to o Sudetech za druhé světové války, nebo o odsunu. My jsme se po Sudetech rozhlédli nepoliticky, z pohledu každodenního života; ve své době šlo o unikátní projekt, a stejnojmenná výstava navíc putovala.
Řekl jste "odsun". To je váš výraz pro to, co se stalo v roce 1945?
Říkám "odsun", protože se chci pohybovat v rámci mantinelů, přijatých naší historiografií a společností. Myslím, že krajina i vykořeněnost, kterou tam lidé dodnes pociťují, mluví sama za sebe a nemusím to zveličovat názvem "vyhnání".
Bylo to před těmi šedesáti lety nezbytné?
Nezbytné... To je stejné KDYBY jako v otázce, jestli jsme se měli v roce 1938 bránit. Kdyby ano, možná bychom tu dnes nebyli my ani Praha. Zrovna tak mohu hypoteticky říkat, že kdybychom byli Němce neodsunuli, pohraničí mohlo vzkvétat a republika by byla díky tomu bohatší, ale na druhé straně by pokračovala řevnivost, možná nepřátelství...
Bylo to spravedlivé?
Myslím, že to bylo adekvátní. Adekvátní době a tomu, co se stalo před válkou. Během šesti let války o tom lidi tady nemohli ani pípnout, ale kvasilo v nich: Jednou potáhnou! A vzhledem k tomu, že z celé Evropy muselo odejít 14 milionů Němců, nebyli jsme jediní, kdo to chtěl. Odsun byl výsledkem komplexní mezinárodní dohody.
Bylo to lidské?
Asi to moc lidské nebylo. Pokud jde o právo, tam to dokážu pochopit, ale z lidské stránky to bylo hodně drsný a psané příběhy svědků, to je síla. V dobách nejdivočejšího odsunu měli Němci na odchod z domova půlhodinu a mohli si odnést, co unesli.
Nevěděli, že budou muset odejít?
Něco tušili, ale do poslední chvíle si to nepřipouštěli. Ve chvíli, kdy to nastalo, zasáhl většinu z nich totální blok. Šokem a ztrátou veškerých iluzí pro ně byl už konec války, a teď ještě odsun - v tom bloku zapomněli, co provedli v roce 1938, a u některých tenhle blok přetrvává dodnes.
Rozhodl jste se, že budete sociálním ekologem - tento titul je u nás spojený především s Bohuslavem Blažkem, ten už bohužel nežije. Můžete vysvětlit, čím se zabývá sociální ekolog?
Ekologie je věda o vztazích mezi organismy v přírodě. Sociální ekologie se zabývá vztahy mezi lidmi, kulturou a přírodním prostředím, komunikací těchto tří složek. Klade otázky: jak je člověk schopen zabydlit určité místo, jaké vztahy k tomu místu si dokáže vytvořit, jak dokáže respektovat přírodní mantinely svého života? Výslednicí bádání sociálního ekologa je zjištění, do jaké míry žijeme harmonicky, jaké události tuhle harmonii narušují a proč k tomu dochází.
V Antikomplexu pracujete zadarmo. Kde si vyděláváte na živobytí?
Jsem zaměstnaný ve společnosti Centrum moderního vzdělávání, kde vytváříme různé projekty. Jeden z nich se jmenuje Škola za školou: je to internetová učebnice pro žáky základních a středních škol - mohou se připravovat na výuku z domova. Snažíme se to rozšiřovat po školách, protože školy mají dotace na výukové softwary.
Jste úspěšní?
Ze čtyř tisíc základních a středních škol v republice náš projekt používá asi šest set škol.
O vstupu do politiky neuvažujete?
Ne. Zatím ne.
K volbám chodíte?
Ano.
Máte mezi českými politickými stranami svou favoritku?
Měl jsem, teď uvažuji o nové.
Sezónní dotaz na konec: kam pojedete na dovolenou?
V červenci na pár dní s přítelkyní, kamarády a skládací plachetnicí na Lipno a v srpnu bych chtěl jet na dva týdny do Černé Hory na hory, zmizet tam s batohem v lesích. Jana Klusáková